Claire Brisset, Défenseur des enfants
à la
rencontre des professionnels
- Interview -
Les 17, 18 et 19 janvier dernier,
Claire Brisset était en déplacement à Nantes
et dans le département de Loire Atlantique, à l'invitation
de la Préfecture et du Conseil général, à
la rencontre des professionnels de la protection de l'enfance, dont
les équipes de l'Aide sociale à l'enfance, de la maison
d'arrêt de Nantes et de l'hôpital de Saint Nazaire,
ces derniers ayant mis en place un dispositif d'enregistrement vidéo
des témoignages d'enfants victimes d'abus sexuels.
C'est à l'issue de ces rencontres
qu'il nous a été donné de pouvoir échanger
avec la Défenseur des enfants sur quelques questions d'actualité,
sur l'image des travailleurs sociaux, l'accès au dossier
par les familles, l'affaire Perruche ou encore les procédures
d'enregistrement vidéo des mineurs victimes d'abus sexuels.
OASIS - Claire
Brisset, dans votre récent article publié dans le
Monde diplomatique, vous dénoncez les placements d'enfants
pour des raisons économiques en vous référant
aux statistiques de l'association ATD Quart-Monde alors que cette
idée avait été précédemment soutenue
par un ministre et puis infirmée par le rapport Naves - Cathala.
Ne craignez-vous pas au regard de l'opinion publique de nourrir
des représentations trop problématiques du travail
social, alors que de nombreux éléments de types psychologiques
et sociaux iraient déjà dans ce sens - le travail
social n'est pas forcément par définition bien connu
- et que cette question de la représentation sociale du travail
social et des travailleurs sociaux est déjà un objet
de travail et de réflexion très important ?
C.Brisset - Le
rapport Naves - Cathala dont vous faites mention, je l'ai bien sûr
lu très attentivement, il dit des choses très nuancées
là dessus, je ne pense pas que nous en ayons fait la même
lecture. D'abord, je sais bien que le travail social est extrêmement
difficile et qu'il arrive que les travailleurs sociaux, comme toute
profession, comme aussi les juges, que leur travail ne soit pas
reconnu tel qu'il est réellement et qu'il soit quelques fois
mal perçu, justement peut-être parce qu'il souffre
d'un déficit d'explication. L'évaluation que j'ai
reprise dans cet article et que je mets dans la bouche de ceux qui
en sont les auteurs, c'est à dire ATD Quart-Monde, j'en ai
parlé longuement avec Paul Bouchet qui fait partie de notre
conseil, je pense que cette perception là peut être
due au manque d'accès au dossier ou au manque de compréhension
par la famille même de la raison pour laquelle l'enfant est
placé.
Alors je le redis, je pense qu'un
certain nombre de placements sont fait de façon peut-être
un peu rapide et peut-être un peu pour des raisons économiques.
Je pense que c'est vrai. Mais je pense aussi que si ils sont mal
compris, beaucoup de ces placements sont vécus comme des
rapts et donc que la famille dit " c'est parce que nous sommes
pauvres qu'on nous a pris notre enfant ". Donc je pense que
le déficit d'explication dont je parle là pourrait
beaucoup remédier à ce dont vous parlez, c'est à
dire la mauvaise image du travail social, et que les juges, en l'occurrence
les juges pour enfants qui se livrent à ce travail là,
donc reprennent souvent les conclusions de l'enquête sociale,
n'ont pas le temps parce qu'ils sont trop peu nombreux, justement
de décrypter ce qu'il y a dans l'enquête sociale et
de le retransmettre à la famille, c'est à dire "
voilà pourquoi vous n'êtes pas en accusation, la société
est là pour vous aider " donc de se livrer à
un vrai travail pédagogique avec la famille.
Je pense que les travailleurs sociaux
eux-mêmes sont submergés et que les juges sont surchargés,
et que donc s'il y avait tout d'abord davantage de juges - je l'ai
signalé aussi dans mon article qu'il manque cent cinquante
juges au moins et c'est aussi une leçon que je retiens des
auteurs du rapport, cent cinquante juges et soixante-dix greffiers,
c'est une estimation minimale - donc je pense que remédier
à ce déficit d'explication pourrait beaucoup remédier
à ce manque de compréhension et que les travailleurs
sociaux seraient sans doutes mieux perçus par la société
si on pouvait mieux les entendre, mieux comprendre les raisons pour
lesquelles par exemple ils sont obligés de suggérer
au juge un placement ou une mesure d'assistance éducative.
Je crois que nous vivons dans une
société où les travailleurs sociaux ne manquent
pas. J'ai fait une évaluation qui rendait compte dans toutes
les catégories des travailleurs sociaux, vous savez bien
que c'est un secteur multi-facettes, ils sont à peu près
un million en France. On ne peu pas dire qu'ils soient peu nombreux
ni que la société leur mesure les moyens, non, il
n'y a pas cette dimension là. Simplement, sont-ils là
où ils devraient être, sont-ils tous bien utilisés,
dans le meilleur sens du mot, là je pense qu'il y aurait
une réflexion à faire.
Je ne sais pas si je vous ai bien
compris, mais je ne pense pas que le travail social soit vraiment
décrié dans ce pays. Si vous voyez ce qui s'écrit
sur les juges, qui sont accusés de procéder à
des " embastillements expéditifs " ou ce qui s'écrit
sur les psychiatres, je n'ai pas le sentiment que ce soit une profession
particulièrement mal aimée de la population.
OASIS - Vous avez
parlé dans vos axes de travail pour 2001 d'envisager la question
de l'accès au dossier par les familles. A mon sens, cette
question peut également faire l'objet d'un déplacement
de sens important autour de la notion du contradictoire. Michel
Rissmann, dans un article publié récemment dans le
Journal du Droit des Jeunes, commence par rappeler que les services
sociaux ne sont pas la " partie adverse " et il fait une
proposition, pour dépasser cette idée ou cette représentation
selon laquelle les travailleurs sociaux seraient " les représentants
de l'ordre public familial ", il suggère une présence
plus significative du parquet au cours des procédures d'assistance
éducative. Est-ce que vous auriez des pistes de réflexion
autour de cette question ?
C.Brisset - Je
ne sais pas. En revanche, ce que je pense c'est qu'il faudrait qu'il
y ait une représentation beaucoup plus importante du barreau,
c'est à dire des avocats. Je prends un exemple. Quand une
mesure de placement d'un nouveau-né est ordonnée,
qui va défendre l'enfant ? Qui va représenter l'intérêt
supérieur de l'enfant ? Défendre au sens de contester
éventuellement, quitte à ce que tout le monde s'accorde
ensuite pour dire que la mesure est justifiée. Mais là,
la voix de l'enfant, comment est-elle entendue ? Alors que ce soit
un avocat, que ce soit un administrateur ad-hoc, la formule me paraît
rester à trouver. Je dis cela parce que nous avons à
l'esprit quelques cas de placement dont certains peuvent nous paraître
à nous, vu de l'extérieur de l'institution judiciaire,
justifiés par une pathologie lourde de la maman par exemple,
tout le monde s'incline, d'autres le sont moins parce que la pathologie
n'est pas avérée ou que l'institution n'a pas demandé
d'expertise. Donc il nous semble que là, dans la procédure,
par définition quand c'est un tout petit enfant, il ne peut
évidemment rien dire. J'ajoute que quand ce sont des enfants
plus grands, qui peuvent s'exprimer et user de leur capacité
de discernement comme le disent les textes, leur audition par le
magistrat est facultative, en tous cas, elle est faite ou n'est
pas faite. Et çà aussi, çà nous paraît
poser un problème.
OASIS - Ma question
allait plutôt dans le sens d'une présence plus importante
du parquet afin d'éviter que les travailleurs sociaux ne
soient perçus comme accusateurs. Avez-vous envisagé
des pistes de travail en ce sens, autour de la question de l'accès
au dossier ?
C.Brisset - Je
suis bien consciente que le dossier ne peut pas être donné
comme çà, brutalement, à la famille en question
parce qu'il peut contenir des choses qui sont extrêmement
violentes, violentes dans les faits qui sont reprochés à
la famille, et qui ne sont pas forcément acceptables par
la famille. Donc je pense qu'il faudra trouver une formule, personne
n'a trouvé la pierre philosophale, nous sommes encore en
recherche, pour médiatiser, au meilleur sens du mot, l'accès
au dossier de façon à ce qu'il soit lisible par la
famille.
Là-dessus, vous savez qu'il
y a une commission qui réfléchit, présidée
par Jean-Pierre Deschamps, Juge des enfants à Marseille,
et dont fait partie Hervé Hamon, Président du Tribunal
pour enfants de Paris et qui fait partie de notre conseil de sages.
Il nous a déjà donné quelques-unes des pistes
qui sont en ce moment à l'ordre du jour des travaux de cette
commission, mise en place par le Ministère de la justice.
Cette commission n'a pas encore rendu ses décisions, je ne
sais pas quelle forme cela prendra parce que çà n'est
pas simple et je ne sais pas à quoi cette commission va aboutir.
Mais il me paraît très
sain que cette sorte d'anomalie du droit français soit enfin
prise en compte, puisque c'est le seul cas dans le droit français
où ceux qui doivent se défendre n'ont pas accès
à ce qui leur est reproché, en tous cas que la société
y réfléchisse, par le biais de cette commission ou
par d'autres biais. Mais je n'ai pas de recettes, pas de solutions
toutes faites pour répondre que j'ai trouvé la bonne
réponse à chacun des problèmes auxquels font
face les quatorze millions d'enfants en France. Mais qu'il y ait
cette réflexion là qui soit engagée et que
nous, nous prolongions, nous travaillions avec cette commission,
ce qui est le cas avec Hervé Hamon, me paraît une bonne
solution. Je crois qu'il faut aller vers une remise de l'information
en question à cette famille de façon à ce qu'ensuite
elle puisse travailler justement cette question là, en particulier
avec les travailleurs sociaux. Sous quelle forme ? Mes idées
ne sont pas encore arrêtées.
OASIS - Si vous
aviez été sollicitée dans le cadre de l'affaire
Perruche, par ce jeune qui a porté plainte contre les médecins
qui lui ont permis de naître, quelle aurait été
votre position ?
C.Brisset - Cette
affaire a mis dans ma tête un très grand trouble. Il
me semble que dans le cas en question, la famille avait déjà
été indemnisée du dommage, au sens médical.
Etre indemnisé parce qu'on existe, tout çà
me paraît inadmissible, le mot est peut-être trop fort.
Je raye l'enfant de ma pensée, je pense à cette personne
devenue adulte, si elle avait la capacité, ce qui n'est pas
le cas puisqu'elle souffre d'un handicap qui la prive d'une réflexion
approfondie, mais supposons un instant que ce soit un unique handicap
physique et que cette personne puisse réfléchir, est-ce
qu'elle l'aurait fait d'elle-même, porter plainte ? En l'occurrence
ce sont les parents qui ont porté plainte. Est-ce que cette
personne, si elle avait eu un handicap uniquement physique, se serait
plaint d'exister ? Je ne sais pas. Tout cela fait réfléchir
à des tas d'autres choses. On peut dire que c'est très
troublant.
OASIS - Au cours
de votre séjour en Loire Atlantique, vous vous êtes
intéressée à la question de l'enregistrement
vidéo des témoignages d'enfants victimes d'abus sexuels.
Malgré tout, cette procédure qui vise à ce
les enfants n'aient pas à répéter plusieurs
fois leur témoignage, avec toutes les conséquences
traumatiques que cela peut avoir, cette procédure peut être
mise en échec quand lors d'une instruction un expert est
désigné. Nombre d'experts en matière de psychologie
ou de psychiatrie, affirmant ne pouvoir se satisfaire pour leur
travail d'une bande enregistrée, demandent au magistrat instructeur
une procédure d'exception pour que l'enfant puisse à
nouveau être convoqué et soit donc ainsi conduit à
se répéter. Et on peut ajouter que dans certaines
cours d'appel ces procédures d'exception sont quasiment devenues
des habitudes. Si un enfant donc vous sollicitait dans le cadre
de l'application de cette loi pour ne pas se soumettre à
une expertise psychiatrique ou psychologique, quels seraient vos
moyens, quelle serait votre position ?
C.Brisset - C'est
exactement la question que j'ai posée ce matin au procureur.
On peut parler du cas de ce qui se passe en Angleterre où
cette procédure est antérieure à ce qui se
passe ici et qui est très généralisée
et où quand il s'agit d'une affaire criminelle, comme un
viol en l'occurrence, les jurés disent " pour nous çà
n'est pas un élément de dossier, donc on veut entendre
l'enfant ". Les Anglais sont semble-t-il en train d'abandonner
plus où moins puisque justement ils doivent refaire et que
le tribunal dit " non, on veut assister nous-mêmes, on
veut comprendre, on veut entendre de la bouche de l'enfant ce qui
lui est arrivé. Donc le procureur nous a dit qu'en France
çà ne se passe pas du tout comme çà
parce que çà sera là une pièce du dossier
et que çà n'a rien de commun avec le système
anglais. En Angleterre, on a la charge de la preuve et de la culpabilité
et quand la personne plaide coupable çà éteint
la nécessité de chercher d'autres preuves. Ici, le
système est tout-à-fait différent. Alors je
lui ai posé la même question que vous et il m'a répondu
que ceux qui se refusent à considérer que c'est une
pièce essentielle du dossier sont totalement minoritaires
et quasiment en voie d'extinction.
OASIS - Ce qui
demandera à être confirmé par des chiffres.
C.Brisset - Oui.
Mais pour répondre à votre question, si jamais un
enfant ou ses représentants légaux me saisissaient,
j'essaierais de faire une procédure de médiation avec
l'autorité judiciaire en cause, mais c'est l'autorité
judiciaire qui a le dernier mot. Je ne peux pas intervenir dans
une procédure judiciaire en cours. Donc j'essaie de me faire
l'interprète des uns et des autres, mais la parole reste
évidemment au magistrat, le dernier mot reste au magistrat.
Mais le procureur que nous avons rencontré ce matin nous
a bien dit qu'ils étaient minoritaires et que la majorité
des experts se ralliaient à cette procédure là.
Propos recueillis par JP
Pelletier
Le site du Défenseur
des enfants : http://www.defenseurdesenfants.fr/
Texte paru dans SOCIAL 44 - janvier 2001
OASIS Magazine
- http://www.travail-social.com |
